肖全，被稱為“中國最好的人像攝影師”。這一稱號對于業(yè)內(nèi)人士來說，幾乎耳熟能詳，尤其是他給臺灣作家三毛和舞蹈家楊麗萍所留下的影像，深入人心。但是對于大眾讀者來說，其廣泛的知名度則是與攝影集《我們這一代》聯(lián)系在一起——圖文互為補(bǔ)充、印證的關(guān)系。這本出版于1996年的畫冊幾乎囊括了1980、1990年代文學(xué)藝術(shù)界風(fēng)云一時的各色知名人物，其中有崔健、張藝謀、陳凱歌、姜文、易知難、何訓(xùn)田、譚盾、北島、王安憶、史鐵生、陳村等人。為了拍攝這本畫冊，肖全走南闖北，用了將近10年時間才告完成。
2023年12月28日，昆明當(dāng)代美術(shù)館舉辦了“南行記——肖全鏡頭里的云南”攝影展，兩層的展廳囊括了攝影師肖全30多年間拍攝的與云南相關(guān)的200余幅作品。展覽將持續(xù)到2024年3月25日。
2024年1月4日，澎湃新聞記者在昆明當(dāng)代美術(shù)館采訪了肖全，觀他的照片，聽他的回憶和感思，中間不斷有學(xué)生模樣的男孩女孩怯生生地跑過來，希望與他合影。毫無疑問，攝影師肖全拍攝《我們這一代》所產(chǎn)生的價值將永存于中國歷史長河之中，其引發(fā)的文化現(xiàn)象至今延綿不絕。
2012年，聯(lián)合國在巴西里約熱內(nèi)盧召開“人類可持續(xù)發(fā)展大會”，肖全收到好友演員周迅和導(dǎo)演杜家毅的邀請，要為聯(lián)合國做一個公益的拍攝，拍中國普通老百姓對未來20年的期許。來自北京200多名各行各業(yè)各民族的老百姓參與了該項目，肖全與他的團(tuán)隊花了五天時間，完成了名為《2032：我們期望的未來》一本畫冊的拍攝。2015年，從昆明出發(fā)，肖全陸陸續(xù)續(xù)在全國十多個城市拍攝《時代的肖像》系列，用他的鏡頭來表現(xiàn)當(dāng)下中國人的精神面貌。該項目仍在進(jìn)行中。隨著年齡和閱歷的增長，肖全說受到佛教的感召，新近創(chuàng)作了“高山”“月亮”的作品，下面是對他的專訪。
電影《太陽鳥》拍攝現(xiàn)場 云南西盟 1995 On the Set of the Film Sunbird, Ximeng, 1995。 肖全 攝影
彩旗在雙廊送本主 2006 Cai Qi at a Benzhu Ceremony in Shuanglang, 2006。 肖全 攝影
澎湃新聞：公眾熟知的肖全作品是《我們這一代》人物照片，今天在展廳的重要位置放置了您新近創(chuàng)作“高山”“月亮”的作品，“月亮”是寄托相思、情感的一個載體，“高山”聳立在那里，散發(fā)一種莊重、冷峻的氣質(zhì)，這兩者都沉默不語、神秘攝人心，請問拍攝“高山”、“月亮”希望借助它們傳遞什么，您能展開說一下嗎？
肖全：20歲出頭的時候，我在青島當(dāng)兵，海軍航空兵。有一次我們放學(xué)，看見這么大的太陽往我們學(xué)校海邊方向落日，我當(dāng)時很想去，然后就跟區(qū)隊長請假，說肚子痛，抓起兩個饅頭就翻上墻，坐在那里看落日——太陽往海里面沉，特別的驚心動魄，特別的壯麗。
你知道嗎，我跟月亮、蒼山，說了悄悄話，其實我可以不告訴你們，但是為了這個展覽，為了云南，我還是很想告訴大家，借著月光下的梅里雪山來說這個事兒——人世間的世間法里面熱熱鬧鬧，生生死死。觀眾走進(jìn)來，突然面對這些月亮，高山照片會被震撼，他們就會去思考，雖然和我想的會不一樣。
“古今換人不換月，舊月新人風(fēng)馬牛，月圓還似故人圓，故人散去如月落”（生于597年的明代畫家沈周晚年寫下的詩句），我將這兩句話寫在照片下方，想表達(dá)人在宇宙當(dāng)中的那一剎那。我不能說人生依依不舍，但是我不斷地用這些照片來告誡我自己，有時候就像沈周說的那樣，“故人散去如月落”。
那些山，當(dāng)黑夜的時候你看不到山，但是等黑夜過去，霧也散去以后，你看這山是那么的沉重，雖然它長得沒那樣的好看，但是你看它的基底、它的起伏、它的結(jié)構(gòu)，它是那么的沉著有力量，它寬恕那些不懂它的人，從它的山腳下走過。
梅里雪山下雨崩村的冰川 德欽 2002 Glacier at Yubeng Village, Meili Snow Mountain, Deqin, 2002。 肖全 攝影
蒼山月，大理，2023 Cangshan Moon, Dali, 2023。 肖全 攝影
澎湃新聞：有人說，“在肖全的攝影作品中，從人物肖像到高山冷月，始終流動著一種緩緩的敘事風(fēng)格。”我同意上述部分觀點。我們知道，報道攝影，敘事是它主要的視覺語言，甚至需要若干文字幫助交代事實，推展開劇情的發(fā)展，結(jié)合圖文兩條線推進(jìn)，以解釋和還原事件。肖全的攝影并非從這個起點出發(fā)，即便有，也是偶發(fā)，因此，在您的作品中，如果敘事我倒覺得很危險，容易將觀者引入到故事的具體狀況中，糾纏其間。就像本次策展人聶榮慶所說“靈韻”是攝影的本質(zhì)?！办`韻”是切斷敘事，直指人心，有點像禪宗的意思。在這個層面，在本次展出的新作中，請談一下攝影中的“靈韻”，“靈韻”的捕捉是否依舊是您將攝影作為熱愛的源泉？
肖全：就在你摁下快門的時候，你要知道為什么在那一刻摁下快門？那一刻你想告訴別人這個人到底是誰？他正在干什么？就是所謂的有人說，“肖全，你的照片不是照片，你的照片是一個靈魂和另一個靈魂的相處狀態(tài)?！蹦门臄z于1990年崔健那張照片來舉例，當(dāng)時我拍他的時候，我看到車外有個成都15頻道TV的V形態(tài)的字樣，新修的，外面的圍墻還沒有敲掉。TV的V字是個勝利的意思，他又有個“新長征路上搖滾”這支曲子，那個意境差不多，人物放在這個背景里。我說：“哥們，咱們在這兒整一張”。他在車?yán)?，我把他喊出來，他那個時候在成都舉辦演唱會，巨有名，猶豫了會兒，他還是出去了。我按了21張，老崔不停地改變著身體姿勢。一分鐘后，我心里有數(shù)，一幅好照片已經(jīng)誕生了。
搖滾樂家崔健 1990年3月，成都。 肖全 攝影
法國攝影師馬克·呂布（Marc Riboud）在中國。肖全 攝影
說到這，在 1994 年馬克·呂布（Marc Riboud）第二次來到中國深圳，我做他的助理，他當(dāng)時身上掛著幾臺相機(jī)，我舉起相機(jī)快速按下快門，因為是自動對焦，很快，但手指（拍）不全，被切了一點點。
在他 80 歲生日的時候，我送給他一套明信片，說“獻(xiàn)給一個 80 歲還在拍照片的人”。他當(dāng)天給我回了一封email。他說，“我很開心收到給我的生日禮物，這下可令我的家人和朋友對我刮目相看。他又說，你再給我寄一些照片來，但那個手指不要裁掉?！蔽一貞?yīng)他，當(dāng)時拍的時候舉起相機(jī)并沒有看取景框，但是人物情緒在。我說一句恬不知恥的話，假如說布列松(HENRI CARTIER-BRESSO)是決定性的瞬間，我特別喜歡決定性的情緒，我要的是一個情緒。比方說，三毛這個情緒，崔健這個情緒，姜文這個情緒，易知難這個情緒，情緒的一剎那，他們在想什么？
我在1990年拍攝了臺灣作家三毛，照片洗出來給她看，她接過照片，視線不離開它們。她說，“肖全，這不是完整，這是完美。你知道嗎，我十幾二十歲就梳頭短發(fā)，一個人背著背包滿世界的漂泊，十年、二十年過去了，我還是一個人，你看，這是一個多么倔強(qiáng)的女人?！?br/>
臺灣作家 三毛，1990年9月，成都。 肖全 攝影
澎湃新聞：我注意到，你的那張李旻果帶著兩個女兒在西雙版納天籽山的作品，試圖通過她們，尤其是兩位少女，捕捉到她們身上某種特別的氣質(zhì)，這種氣質(zhì)很容易讓我想到“靈韻”。請問，你當(dāng)時是否有這種覺察？另外，“靈韻”就像是一種神明的啟示、召喚，這一點在喧鬧的城市中，繁忙的現(xiàn)實生活中，愈發(fā)不易察覺，逐漸喪失“靈韻”，您怎么看這一現(xiàn)象？
肖全：傳說，在近幾年有一些特別重要的高維孩子降臨地球。我拍攝的兩位“雨林精靈”——李林妲和李宛妲的成長軌跡——與自然最樸素動情的故事，帶領(lǐng)觀眾感受自然與生命共處的真實情狀。她們二人經(jīng)常講出一些不是她們這個年紀(jì)該說的話。有一次，林妲和媽媽在剪花枝，需要女兒遞一把剪刀給她，林妲跟她媽媽說，“請你不要叫我小姐，這一世我是你的女兒，請喊我你給我起的名字，我和你是母女關(guān)系。”展出的這些照片，不管是我的朋友還是觀眾，她們都很喜歡這對“雨林精靈”，這也是吸引我拍攝她們的原因。她們很特別。
她們的媽媽李旻果有一次跟我講，有一個印度修行人，來到天籽山，看到了林妲和宛妲，她說，“這兩個孩子，怎么可能是你的女兒？她們是人類未來的種子”。媽媽很吃驚，這兩個女兒從小就說出很多不是這個年齡會說的話，尤其是姐姐林妲，她那種緊鎖眉頭的樣子，你不能說她是憂愁。與她們接觸久了，后來我發(fā)現(xiàn)，有時候我覺得這兩個孩子給了我們早已經(jīng)淡忘了的東西——我們身體本應(yīng)有的那種快樂和童真，已蕩然無存。
有一年我們在巴塞羅那，林妲對我說，肖叔叔，你不是有名我們跟你玩，你是和我們玩得來，我們才和你玩。
林妲與宛妲 大理雞足山 2016 Linda and Vanda at Mount Jizu, Dali, 2016。 肖全 攝影
李旻果帶著兩個女兒在天籽山 西雙版納 2016 Li Minguo with her Daughters at Seeds of Heaven Mountain, Xishuangbanna, 2016。 肖全 攝影
澎湃新聞：人像攝影需要對人物性格有著很好把控能力，同時還具備一定的穿越時代的眼光觀看當(dāng)下被拍攝者。上世紀(jì)90年代初您拍攝的《我們這一代》，記錄下中國50—60年代出生的知名文化藝術(shù)界人士，以影像進(jìn)行建檔，先知先覺，直至今日依舊有著廣泛的影響力，外界稱您為“中國最好的人像攝影師”，您覺得拍攝人物什么是最核心的？另外，您怎么會想到拍攝他們？一代又一代，時代的車輪向前滾動，到今天的“又一代”，如果有機(jī)會拍當(dāng)下，您會從哪里入手，或者有后生要接續(xù)拍攝“又一代”，你有什么建議？
肖全：語境，互為語境，共同構(gòu)成了一個特定的歷史階段。很多人只知道肖全拍的那些肖像，其實我也拍了很多，街景、老百姓，所以我那本書叫《我們這一代》——中國歷史的語境與肖像。語境，就是說張藝謀、張元、陳凱歌、竇唯那個時候出現(xiàn)，中國是什么樣的？是這個樣子的。這個樣子的時候，出現(xiàn)了這樣一波人，我那本書也是這么編的。
說起為什么拍攝《我們這一代》，1988年，我看見一份由數(shù)頁復(fù)印件構(gòu)成的“雜志”《象罔》，被一張美國詩人埃茲拉·龐德(Ezra Pound)的照片深深吸引：典型的歐洲紳士——禮帽、大衣，在翻開的白色襯衫領(lǐng)口襯托下的細(xì)方格西裝，還有一根手持的拐杖，走在一座小橋上。這是龐德于1963年在威尼斯的照片。詩人老了，戴個綠帽，拄著一根拐杖，我記得照片下面有兩句話是詩人寫的，翻譯出來是：
理解來得太遲了。
一切都是那么的艱難，那么徒勞。
我不再工作，我什么都不想做。
我盯著照片，那就是一個知識分子深度孤獨的那種感覺。
美國詩人埃茲拉·龐德(Ezra Pound)，1963年。圖片來自網(wǎng)絡(luò)
在見到這張照片之前，我已經(jīng)拍過北島、顧城，但是沒有一個東西把我“拎”起來，在看到龐德這張照片以后，我一下就覺得自己站在一個特別高的點上，而且特別的明確。我跟自己說，中國的文學(xué)家、藝術(shù)家也應(yīng)該有這樣的照片。我覺得這件事可能只有我來做。
再說一件事。1984年我從部隊復(fù)員回到成都，成都的萬歲展覽館舉辦過一次全國人像攝影展覽。我記得特別清楚，我一個人進(jìn)去，看到那些得金獎銀獎的照片，其中有一張拉大提琴的手的動作照片，特別造作。因為我知道我的同學(xué)拉大提琴，從小就知道他吃弓的勁兒在哪兒。從展覽現(xiàn)場出來，沒一根煙的工夫，我就對自己說了這么句話，我說：肖全，他們都不懂，不知道好的人像作品是怎么樣的。緊接著我恬不知恥又說了一句，中國的人像攝影靠你了。我那個時候很不懂事，很霸氣。那一年我25歲吧?！?br/>
龔琳娜、老鑼 大理 2011 Gong Linna and Robert Zollitsch, Dali, 2011。 肖全 攝影
澎湃新聞：2017年你拍攝了《時代肖像——肖全鏡頭下的重慶女人》，這是一項在什么情況下展開的項目，能否介紹一下？你怎么評價？
我想拍攝我們這個時代的普通人。這個項目是當(dāng)年4月16日啟動，近3000名來自各行各業(yè)的重慶女性報名參與，最終選出327名女性進(jìn)行拍攝。她們中有創(chuàng)業(yè)者、護(hù)士、學(xué)生、設(shè)計師、舞蹈家、餐廳服務(wù)員……歷經(jīng)25天招募，連續(xù)16天拍攝。
重慶這座城市有著獨特的美，之所以將鏡頭對準(zhǔn)重慶女性，源于我與重慶女性以及重慶這座城市有著深厚的情緣。大江大山孕育出重慶女性自信獨立豪爽大氣敢為人先的時代特質(zhì)，也是激發(fā)我用鏡頭記錄她們的靈感源泉。
重慶女孩。肖全 攝影
澎湃新聞：之前您在一個場合提到，拍攝男性和女性其實本質(zhì)上沒有區(qū)別，這一點從《我們這一代》那本書的實踐可以證實，肖全此言不虛，除了舞蹈家楊麗萍，是不是可以這樣理解？
肖全：應(yīng)該這樣說，二者的區(qū)別又一樣，又不一樣。一樣的地方，都是要拍好了。不一樣的地方，面對一個機(jī)器（相機(jī)），女人注重自身拍得好不好看，男性也會，但是沒有那么強(qiáng)烈。我是一個男性，常在相機(jī)后觀察、觀看女性，特別是女人的柔美、情緒和姿態(tài)，會更加的豐富多變和多彩。
昆明好人張 昆明 2015 Famed Kunming Resident Good Man Zhang, Kunming, 2015。 肖全 攝影
澎湃新聞：我自己有一個感受，這是我后來看到這本書作者肖全本人照片的時候，哦，原來攝影師長得這么帥，怪不得能拍得那么好。如果說照相機(jī)是一種武器，帥，就是武器之上一種特別的賦能——帥可以解決掉很多問題。請問，之前有人跟您提及過這一因素，或者你有想過嗎？
肖全：1984年，我從部隊復(fù)員回來，那時候臉還有些白里帶紅，就是一種今天人們所講的小鮮肉那種，人也比較飄、很嫩。
人，其實很簡單，人體打坐的時候，呈現(xiàn)出個三角形，他既是一個接收器，也是一個發(fā)射器。我跟無論是男的女的、老的少的，首先就是我自己，所以很多的情況下，別人都說，“你看他的眼睛，他是好人”。在這一點上我是占了很大便宜。
當(dāng)我第一次踏進(jìn)作家王安憶上海的家，之前她也沒見過我，更不知道我是誰，但是拍完告別的時候，她對我說了那么句話，她說，“肖全，你不要輕易去騙那些小女孩跟你結(jié)婚?！蹦阒肋@句話的含義是什么？就是說小女孩看到你肯定會有人稀里糊涂往你這里撲。后來我知道，她那話是反過來說的。
上海作家 王安憶，1993年11月，上海。 肖全 攝影
澎湃新聞：隨著傳播方式的多元，攝影作為一種制造生產(chǎn)圖片的利器，加劇了圖片的全面滲透甚至到泛濫的程度，攝影如果在一部分手中還作為嚴(yán)肅創(chuàng)作工具的話，您能幫我們分析一下當(dāng)前中國攝影呈現(xiàn)什么特質(zhì)？哪些是您贊賞的，哪些又是您回避的？
肖全：報道攝影好像做得不錯，但是我覺得更多的還是非報道類的，做得更好。當(dāng)代攝影那一塊玩景觀的，把人拍得很小，場景很大，很純粹的影像呈現(xiàn)。肖像攝影，或者環(huán)境人物攝影，其他人拍攝這一塊，我還沒有特別的關(guān)注。這是一個非常個人的行為，我肖全雖然拍得多，資格老，并沒有權(quán)利多加妄議，畢竟我不是高校教師。
即將消失的昆明巫家壩機(jī)場 2016 The disappearing Kunming Wujiaba Airport, 2016。肖全 攝影
澎湃新聞：一開始是熱愛攝影，中間你受到80年代文化思潮的影響，在攝影上突飛猛進(jìn)，90年代初，你又面對面得到法國攝影師馬克·呂布（Marc Riboud）真?zhèn)?，一路走來，似乎相機(jī)與你不僅是一件工具，而是某種通關(guān)的“證件”，在其中發(fā)揮著某種作用。
肖全：如果你沒有收聽到上帝對你下達(dá)了任務(wù)，你就玩吧，沒你的事兒，但是上帝會讓有些人去完成任務(wù)，比如說埃隆·里夫·馬斯克（Elon Reeve Musk）。他就是天選之人。
我在中國歷史這么重要的一個節(jié)骨眼上都在場，比如，《我們這一代》畫冊中國最后一張照片是1997年2月在北京拍攝，那時候鄧小平逝世了，有一哥們拿著鄧的照片從金水橋走出來，我就跟著他拍，一直拍到天安門。那天，很多人都拍了，但是我覺得我是拍得最好的一位。很多場合就是歷史的關(guān)鍵時刻，所以馬克·呂布（Marc Riboud）在很多重要地方出現(xiàn)。
1997年2月 北京。肖全 攝影
澎湃新聞：你有收藏攝影作品的愛好嗎，如果有，可以說一下嗎，為什么是這些？
我買了一張馬克·呂布（Marc Riboud）拍攝的畫家齊白石作品，我后來又買了德國攝影師奧古斯特·桑德(August Sander)的一幅《20世紀(jì)的人們》，馬克·呂布（Marc Riboud）送了我一張他簽名的周恩來作品，非常非常珍貴。還有一張瑪麗蓮·夢露（Marilyn Monroe），現(xiàn)在放在我成都的家里。
馬克·呂布（Marc Riboud）拍攝的周恩來。 肖全 收藏
德國攝影師奧古斯特·桑德(August Sander)作品。肖全 收藏
澎湃新聞：我知道這些年您在親近佛教，有什么特別想說的嗎？
肖全：就是出去和不同的人相遇，這是攝影師太應(yīng)該做的事情。我在深圳的時候有一個意大利人，這哥們叫什么馬克，他說，“肖全你要去古巴，那里是攝影師的天堂?！比缓螅艺f我要去古巴尋找三個男人：切·格瓦拉（Che Guevara)、卡斯特羅（Fidel Castro）、海明威（Ernest Miller Hemingway）。2007年我去了，真的。古巴什么都可以（值得）拍，人們跟你說話，小孩子給你的笑容。
我當(dāng)時就很想在古巴留下來，因為布列松(HENRI CARTIER-BRESSO)、馬克·呂布（Marc Riboud）他們不是都那么玩的嗎？我想知道卡斯特羅逝世了以后的時代，這個國家是怎么變的，去見證一個國家的變化。就在那個時候，有一個叫袁越的哥們，他說，“肖全你最應(yīng)該去的是尼泊爾。你知道嗎，尼泊爾離中國那么近，對中國特別友好。再說你現(xiàn)在學(xué)佛，說不定在那里踩著的是一個千年文物。”我的天吶，我回到成都就把各種事情給放一放，去了尼泊爾。雖然那里很窮，但是那里有特別多的精神性的東西，這是我在其他地方，包括在歐洲所沒有看見的。
從拉薩到日喀則，從日喀則往尼泊爾樟木口岸（喜馬拉雅山南麓的中尼邊境）方向走。我清楚地記得，車輛行駛在筆直的路上，遠(yuǎn)方就是喜馬拉雅山，那一剎特別的感慨：我獲得那么多的物質(zhì)，其實那些身外之物本質(zhì)上是沒有意義的。我就這么握著方向盤朝著一條純凈的路上駛?cè)?，眼里閃著淚花，靈魂和肉體合一，有一種幸福的感覺。
修行修的是什么？就是修一念之差。
展覽信息：
展覽時間：2023 年 12 月 28 日—2024 年 3月 25 日
展覽地點：昆明當(dāng)代美術(shù)館 8/9 層展廳
